День 13. Спортивное питание и добавки

WasD

Москва

15.05.2013 13:03

P.S. Не вижу повода для насмешек, над ребятами которые имеют дистрофичное телосложение от природы или больны и мечтают заниматься спортом.
Не редкость в таких случаях - высоко-калорийные протеиновые добавки к питанию им советуют врачи диетологи.</quote>

Что в очередной раз ставит под сомнение квалификацию врачей диетологов... Потому что рекомендовать человеку высоко-калорийные протеиновые добавки к питанию при том, что он только мечтает заниматься спортом - это очень странная рекомендация.

Name:>

Если ты кушаешь много, реально много, много для всех, а не для тебя самого, ТО У ТЕБЯ 146% ПРОФИЦИТ. потому что хочешь ты того, или нет, от такого количества еды(мы не затрагиваем веганов и прочих дебилов) у тебя он создастся.
</quote>

Понятия "много" и "реально много" - это не операциональные определения, в связи с чем их нельзя использовать. Для меня может быть много 3000 калорий в день, а для Ронни - 7000 калорий. Поэтому нет такого понятия как "много для всех", всё индивидуально.

Видимо у нас разные понятия профицита.

Name:>

Профицит, на мой взгляд, увеличенное количество ккал относительно дневной нормы ДЛЯ ТВОЕГО ВЕСА. Т.е (возьму цифры от потолка) СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОМУ 60ти килограммовому человеку нужно 2500 ккал в день для нормального функционирования организма.</quote>

Какой смысл в обсуждении теоретического среднестатистического человека? Эти цифры про 2500 ккал тоже взяты с потолка. О том, как весело можно манипулировать научными данными и исследованиями я уже писал в <url="http://workout.su/forum_thread/2031">инфо-посте Боремся с плохой наукой</url>. Поэтому я предлагаю отталкиваться не от каких-то непонятных данных, а от своих собственных, при чём довольно точных. И этот подход, поскольку он основан на релевантных данных, даст гораздо лучший результат.

Name:>

Я могу съесть 500 г углей и 50 г белка и будет такое кол-во ккал, как если бы я съел 250 г белка и 300 г углей (цифры от потолка, я просто показал соотношение, а не точные статистические данные). Надеюсь ты понял что я хотел сказать.</quote>

Здесь я больше имел в виду, что подходит к составлению рациона стоит не от рекомендаций из серии 1-2 грамма белка на килограмм веса, а сначала определить свою потребность в ккал, затем разбить её по БЖУ (где-то будет так 20-30 Б, 10-20 Ж, 50-60 У).

Name:>

Согласен, но на практике бОльшая часть людей при снижении интенсивности трень, но таком же питании начинают набирать жир(я, к примеру, после травмы)

И, все, кто набирает вес - набирают его с жиром. Невозможно набрать 100% чистое мясо, как правило ты набираешь мясо и жир в равных пропорциях(говорю о натрулах, у химиков своя тема на этот счет), т.к твой % жира не меняется(а если и меняется, то незначительно).</quote>

Первое - да. Второе - нет. % жира определяется составом пищи, которую ты потребляешь. Соответственно ничто не мешает тебе набирать мясо без дополнительного жира.

Name:>

Не читал его вообще, собственно, как и другие 70+ блогов. Из всех я от силы прочитал 5-6 блогов. Не хочу критиковать, но Большая часть информации в них - давно известная правда, пересказанная уже 5000 раз, написанная тобой. Может кто-то этого не знает и ему будет полезно почитать, но я для себя ничего нового не узнал(не понт, реальность)</quote>

Новички чаще всего не знают того, что излагается в инфо-постах, именно на них эти посты и ориентированы в первую очередь.

Name:>

ты просто не сидишь на сайтах химиков(в который сейчас превратился доча.ком)</quote>

Последний раз туда зашёл, прочитал как парень весом 65 кг покурсил до 70 и мне стало плохо

кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD

WasD

Москва

15.05.2013 13:06

Ребят я предлагаю не флудить в теме громкими словами "химия\не химия", "профи\не профи", "реклама и стереотипы", а приводить конкретные аргументы.

Ответьте ясно пожалуйста на конкретный вопрос:

Чем по Вашему мнению вреден или противопоказан дополнительный прием белка или незаменимых аминокислот, а так же витаминных комплексов, в качестве добавки к здоровому рациону питания, человеку активно занимающемуся спортом, в частности воркаутом (что на мой взгляд один из самых активных и энергозатратных видов спорта).</quote>

Воркаут сам по себе не требует никаких дополнительных добавок. Если вы пообщаетесь с видными воркаутерами, то обнаружите, что они тренируются без каких-либо добавок и питаются самой обычной пищей.

Дополнительный белок не вреден, он бесполезен, потому что как только прекращаешь его приём, то происходит "откат". Тоже самое и с аминокислотами и витаминными комплексами. Конечно, ты можешь их кушать и тренироваться в 2-3 раза интенсивнее. Но тогда либо ты будешь вынужден кушать их постоянно (и платить за это деньги), либо рано или поздно отказаться от них и снизить интенсивность тренировок до обычного уровня (или не снизить и получить травму). Тогда возникает вопрос - зачем всё это? Мы же не гонимся за результатами, а тренируемся в первую очередь для себя. Все эти добавки наверное и нужны спортсменам, тем кто соревнуется и выступает, тем кому важны достижения, кому нужно тренироваться несмотря ни на что. Но мы не такие.

кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD

kolyan7788

Владивосток

15.05.2013 13:09

Ребят я предлагаю не флудить в теме громкими словами "химия\не химия", "профи\не профи", "реклама и стереотипы", а приводить конкретные аргументы.

Ответьте ясно пожалуйста на конкретный вопрос:

Чем по Вашему мнению вреден или противопоказан дополнительный прием белка или незаменимых аминокислот, а так же витаминных комплексов, в качестве добавки к здоровому рациону питания, человеку активно занимающемуся спортом, в частности воркаутом (что на мой взгляд один из самых активных и энергозатратных видов спорта).</quote>

Воркаут сам по себе не требует никаких дополнительных добавок. Если вы пообщаетесь с видными воркаутерами, то обнаружите, что они тренируются без каких-либо добавок и питаются самой обычной пищей.

Дополнительный белок не вреден, он бесполезен, потому что как только прекращаешь его приём, то происходит "откат". Тоже самое и с аминокислотами и витаминными комплексами. Конечно, ты можешь их кушать и тренироваться в 2-3 раза интенсивнее. Но тогда либо ты будешь вынужден кушать их постоянно (и платить за это деньги), либо рано или поздно отказаться от них и снизить интенсивность тренировок до обычного уровня (или не снизить и получить травму). Тогда возникает вопрос - зачем всё это? Мы же не гонимся за результатами, а тренируемся в первую очередь для себя. Все эти добавки наверное и нужны спортсменам, тем кто соревнуется и выступает, тем кому важны достижения, кому нужно тренироваться несмотря ни на что. Но мы не такие.</quote>

Даже коментировать не хочется

Tihonov

Москва

15.05.2013 13:21

Прежде чем рассуждать об этом и делать такие выводы, почитай при принципы усвоения белка в организме и следствия уменьшения его количества потребляемого с пищей.

Это приводит к тому, что организм начинает с большей эффективностью усваивать поступающий с пищей белок, перестраивается метаболизм, при этом катаболических процессов не происходит. Это один из основополагающих принципов улучшения пищеварения (касательно усвоения белка) широко применяемый в спортивных диетах.

Tihonov

Москва

15.05.2013 13:46

Не надо рассуждать о белке как о кокаине.
Я вот смотрю многие любительские видео - ребята откровенно худоваты, мускулатуры мало.

Тянут много в основном из за того, что не сложно тянуть свой вес.
Я знал одного откровенного дистрофика, который подтягивался 60 раз и делал сотни подъем-переворотов подряд.

Так вот не хотелось бы чтобы воркаут уклонялся в сторону взращивания подобных персонажей.

Дополнительный белок и витамины - это полезно, хорошо для любого рациона питания активного спортсмена.
Сейчас 90% продуктов в лучшем случае на треть полезны, а то и вовсе вредны (в своем составе содержат добавки куда менее качественные), а натуральные продукты очень дорогие.

Поэтому у этих добавок и цена и добавочная, т.к. хорошее питание из натуральных и качественных продуктов обходится очень дорого.

WasD

Москва

15.05.2013 14:18

o013xc:>

Распиши мне как ты понял, что твоему организму нужно (вставить нужное) кол-во БЖУ.</quote>

Опытным путём. Грубо говоря ты пробуешь одно соотношение, смотришь что получается, если результат не устраивает - пробуешь другое, и так постепенно подстраиваешь под себя.

o013xc:>

Невозможно набрать вес исключительно МЯСОМ. хочешь ты того или нет организм все равно отложит жир из еды, съеденной тобой. И это он делает в первую очередь. А только потом "передает" остаток калорий и БЖУ на восстановление.</quote>

Во-первых, откуда такая инфа? Во-вторых, никто и не говорит, что ты будешь только мышечную массу набирать, но я говорю о том, что % жира в организме можно держать на определённом уровне даже в процессе набора массы.

Tihonov:>

Я вот смотрю многие любительские видео - ребята откровенно худоваты, мускулатуры мало.

Тянут много в основном из за того, что не сложно тянуть свой вес.
Я знал одного откровенного дистрофика, который подтягивался 60 раз и делал сотни подъем-переворотов подряд.

Так вот не хотелось бы чтобы воркаут уклонялся в сторону взращивания подобных персонажей.</quote>

1) Про худоватость ребят - это оценочное суждение, kiss, например, вообще считает всех, кто меньше 100 кг веса - дрищами. К тому же не стоит забывать, что на большинстве видео ребята - обычные школьники, максимум студенты. Чего от них можно ожидать? 80 кг веса в 15 лет это скорее исключение, чем норма.

К 20-30 годам они своё наберут, это дело времени.

2) Тянут много, потому что тренируются. Это упражнения с собственным весом, поэтому каждый тянет свой вес. А про то, что тянуть 60 кг легче чем 80 кг, ну это просто отговорки для тех, кто недостаточно силён или просто не хочет тренироваться в этом ключе, а больше предпочитает штангу тягать.

Tihonov:>

Дополнительный белок и витамины - это полезно, хорошо для любого рациона питания активного спортсмена.
Сейчас 90% продуктов в лучшем случае на треть полезны, а то и вовсе вредны (в своем составе содержат добавки куда менее качественные), а натуральные продукты очень дорогие.

Поэтому у этих добавок и цена и добавочная, т.к. хорошее питание из натуральных и качественных продуктов обходится очень дорого.</quote>

Прошу прощения, но фраза "Полезно и хорошо для любого рациона активного спортсмена" представляет собой набор слов не имеющих смысла. Потому что понятия "полезно", "хорошо", "любой рацион" и "активный спортсмен" в данном случае не имеют операционального определения. Поясняю. Что значит полезно? Что значит хорошо? Что значит любой рацион (даже если там уже витаминов и белка достаточно)? Что подразумевается под активным спортсменом? Пока не даны определения этих понятий можно долго рассуждать впустую.

Tihonov:>

Сейчас 90% продуктов в лучшем случае на треть полезны, а то и вовсе вредны (в своем составе содержат добавки куда менее качественные), а натуральные продукты очень дорогие.</quote>

Опять же спорное заявление. Особенно про то, что натуральные продукты очень дорогие.

кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD

Tihonov

Москва

15.05.2013 14:36

"Дополнительный белок не вреден, он бесполезен, потому что как только прекращаешь его приём, то происходит "откат". "

Антон, ты сам в другой теме (про шпагат) писал, цитирую: Для меня одним из таких фильтров является проверка факта - делал ли человек сам то, о чем он говорит.
В этой теме ты выступаешь советчиком для масс поклонников воркаута, в вопросе, в котором явно сам не разбираешься.

Никакого эффекта "отката" о которым ты говоришь на практике при перерыве приема спортивного протеина не существует. Это я знаю достоверно, по измерениям на себе и друзьям которые регулярно занимаются вместе со мной. При этом катаболические процессы при длительной нехватке белка в организме - из за которых происходит разрушение мышечной ткани - явление вполне реальное.

Судя по последнему посту ты уходишь от достаточно ясного и понятного разговора в сторону понятий, определений, абстракций и т.п. что еще раз подтверждает отсутствие у тебя каких-либо более менее весомых аргументов.

Tihonov

Москва

15.05.2013 15:03

"Опять же спорное заявление. Особенно про то, что натуральные продукты очень дорогие."

Не знаю как в других городах России (хотя впрочем бывал в некоторых, цены там не сильно отличались от Московских), но в Москве покушать полезной пищи в среднем в день стоит 500-1000р на человека.

Примерный состав меню:

Свежее охлажденное мясо или рыба
Натуральный творог и молочные продуты
Свежие фрукты и овощи
Хлебцы, качественные крупы и макароные изделия, орехи.

Отмечу, что натуральные свежие молочные продукты и мясо стоят в 2-3 раза дороже замороженных или ультрапастеризованных. Тоже самое касается хороших сортов риса или макарон из твердых сортов пшеницы, изделий из муки грубого помола со злаками. Цены на фрукты и овощи вне сезона порой просто поражают.
К равнению банка качественного белка изолята от ведущих производителей стоит около 3-4 тыс. рублей. Хватает на месяц-два ( в среднем по 50-100г. белка до и после тренировки, что эквивалентно 200-400г курицы.)в зависимости от частоты приема и порций.
После интенсивных вечерних тренировок, когда не хочется набивать пузо на ночь, для меня лично это вполне приемлемое решение.

WasD

Москва

15.05.2013 15:40

"Дополнительный белок не вреден, он бесполезен, потому что как только прекращаешь его приём, то происходит "откат". "

Антон, ты сам в другой теме (про шпагат) писал, цитирую: Для меня одним из таких фильтров является проверка факта - делал ли человек сам то, о чем он говорит.
В этой теме ты выступаешь советчиком для масс поклонников воркаута, в вопросе, в котором явно сам не разбираешься.

Никакого эффекта "отката" о которым ты говоришь на практике при перерыве приема спортивного протеина не существует. Это я знаю достоверно, по измерениям на себе и друзьям которые регулярно занимаются вместе со мной. При этом катаболические процессы при нехватке белка в организме - из за которых происходит разрушение мышечной ткани - явление вполне реальное.

Судя по последнему посту ты уходишь от достаточно ясного и понятного разговора в сторону понятий, определений, абстракций и т.п. что еще раз подтверждает отсутствие у тебя каких-либо более менее весомых аргументов.</quote>

Спортивный протеин - это белок, белок - это калории. Фактически ты можешь либо кушать протеин, либо кушать продукты. Тут разницы (в случае ккал, о которых мы говорим) особой нет. Не будем углубляться в степь, поэтому предлагаю остановиться только на вопросе калорий.

Я правильно понимаю, что ты хочешь сказать, что после того, как ты перестал принимать спортивный протеин, тем самым сократив количество потребляемых калорий, твой вес остался на прежнем уровне? То есть, по факту, ты расходуешь больше калорий, чем потребляешь, но вес при этом не изменяется? То есть фактически нарушается первоначальный постулат баланса?

Tihonov:>

К равнению банка качественного белка изолята от ведущих производителей стоит около 3-4 тыс. рублей. Хватает на месяц-два ( в среднем по 50-100г. белка до и после тренировки, что эквивалентно 200-400г курицы.)в зависимости от частоты приема и порций.
После интенсивных вечерних тренировок, когда не хочется набивать пузо на ночь, для меня лично это вполне приемлемое решение.</quote>

Ты согласен с тем, что при таком подходе ты попадаешь в ситуацию, когда у тебя всего 3 варианта:

1) Всё время кушать изолят белка и тратить на него свои деньги.
2) Перестать кушать изолят и начать кушать курицу.
3) Перестать кушать изолят и потерять набранные с его помощью результаты.

К слову был отличный <url="http://workout.su/forum_thread/2062">инфо-пост про оптимальный результат</url> (день 47), где говорится о том, что каждый определяет для себя сам, до какого уровня он готов пойти, насколько он готов ради этого выкладываться и чем готов ради этого пожертвовать. Опять же нужно смотреть какие ты ставишь перед собой цели. Например у меня нет цели весить 100 кг (и, как мне кажется, у 99% воркаутеров тоже такой цели нет), а тот вес, который меня интересует, набирается спокойно с помощью обычного питания. Причины по которым стоит делать выбор в пользу обычного питания, а не спортивных добавок было написано в самом начале поста.

кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD

Tihonov

Москва

15.05.2013 16:17

Белок - это в первую очередь строительный материал клеток и мышц и сложный питательный элемент.
Калорий от него поступает меньше всего. Т.к. из 4 калорий получаемых от 1г. белка одна расходуется на его усвоение.
Он не трансформируется в жир в отличие от углеводов. Которые при аналогичной калорийности в случае избытка идут прямиком под кожу в виде жирка.

Я использую полноценный рацион питания, протеин изолят пью за час перед тренировкой чтобы тренироваться на легке и питать организм белком во время тренировки и после нее медленный протеин, чтобы не есть плотной пищи на ночь и питать организм в течении сна способствуя восстановлению тем самым.

"Всё время кушать изолят белка и тратить на него свои деньги."
"Перестать кушать изолят и начать кушать курицу."
"Перестать кушать изолят и потерять набранные с его помощью результаты."

Эти грубо утрированные выводы выглядят мягко говоря не серьезно.
Еще раз повторюсь, если невнимательно читаем посты.
Речь идет исключительно о добавке к рациону для насыщения его белком.
Рассматриваем пример в соотношении затрат на питание и потребления продуктов долю спортивного питания не превышающую 5-10% от всего рациона в среднем.

WasD

Москва

15.05.2013 17:04

Поподробнее. Ты же ведешь подсчет калорий? вот и расскажи мне в какие дни какое соотношение использовал, чем тебе это не понравилось, какие ощущения были в этот момент и т.п</quote>

Я не веду подсчета по БЖУ, потому что меня вполне устраивает текущее соотношение. А для набора массы мне достаточно просто увеличить число потребляемых калорий, скажем, добавить одно дополнительное блюдо в день (чаще всего это каша).

o013xc:>

Во-первых, откуда такая инфа?</quote>

Биология на уровне 10 класса(мои знания). В процессе своеq жизнедеятельности организм создает некий запас пит. веществ(коимм предстают жиры, они выделяют оверДОФИГА ккал при "сжигании") на "черный день". Это абсолютно любой человеческий организм. Я не прав? Поправь, укажи ошибку.</quote>

Вопрос был в том, откуда ты взял информацию, что жиры запасаются в первую очередь, а только потом отдаются материалы на все остальное???

o013xc:>

Мои слова, не?</quote>

Нет, твои слова были "как правило ты набираешь мясо и жир в равных пропорциях". Если ты имел в виду тоже самое, что и я, то ок, просто не поняли друг друга.

Но если у тебя жира 10% в организме, то ты можешь набирать массу сохраняя эти 10%, а не увеличивая их. То есть мяса будет больше, чем жира набираться.

кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD

WasD

Москва

15.05.2013 17:10

Никто не говорил что нужно добавками замещать нормальное питание. Качественный протеин изолят например или BCAA - очень даже полезная добавка к рациону здорового питания, для людей которые активно занимаются спортом. Витаминные комплексы просто незаменимы.

Разделение профи\не профи признаку (заработка денег) - слишком уж формальное. Я вижу на видео что многие ребята, которые показывают мастер-класс, тренируются очень много и переживают огромные нагрузки. Фактически это не сильно отдаляет их от профи.
От того что они не зарабатывают этим денег еще не говорит о том, что их организм потребляет меньше белка и других питательных в-в.

Про навязанные стереотипы и рекламу - это абсолютно необоснованные аргументы.</quote>

Начнём с конца, ну почему необоснованные. Я более чем уверен, что процентов 90 школьников/студентов, которые решаются на покупку спортивных добавок слабо представляют себе для чего они это делают, но вроде как слышали, что это поможет набрать вес. Я лично знают несколько таких ребят. То есть вместо того, чтобы разобраться с питанием и добавить калорий, они следуют навязанному стереотипу, если хочешь набрать массу - ешь добавки и рекламным обещаниям.

Движемся далее. Я не знаю, как можно на видео с мастер-класса определить, какие нагрузки переживают ребята и сколько они тренируются. Но могу сказать точно, что их уровень (и тренировки) очень далек даже от уровня Взрослых разрядов по гимнастике, которые получаются БЕЗ (!) добавок.

кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD

WasD

Москва

15.05.2013 17:23

Калорий от него поступает меньше всего. Т.к. из 4 калорий получаемых от 1г. белка одна расходуется на его усвоение.
Он не трансформируется в жир в отличие от углеводов. Которые при аналогичной калорийности в случае избытка идут прямиком под кожу в виде жирка.</quote>

Калорий от него столько же, сколько от углеводов - 4.

Разве белки не расщепляются до глюкозы излишки которой могут быть отложены про запас? Углеводы при аналогичной калорийности сначала используются в качестве источника энергии, и только потом, если есть их излишек, откладываются в запас.

Tihonov:>

Я использую полноценный рацион питания, протеин изолят пью за час перед тренировкой чтобы тренироваться на легке и питать организм белком во время тренировки и после нее медленный протеин, чтобы не есть плотной пищи на ночь и питать организм в течении сна способствуя восстановлению тем самым.</quote>

Я не очень понимаю фразу "питать организм белком" и причины по которым вы пьёте белковый изолят перед (!) тренировкой. Так же совсем не понял, что такое "медленный протеин".

Tihonov:>

"Всё время кушать изолят белка и тратить на него свои деньги."
"Перестать кушать изолят и начать кушать курицу."
"Перестать кушать изолят и потерять набранные с его помощью результаты."

Эти грубо утрированные выводы выглядят мягко говоря не серьезно. </quote>

Помимо их несерьёзности, вы ставите под сомнение логику, которая в них присутствует или нет?

Tihonov:>

Речь идет исключительно о добавке к рациону для насыщения его белком.
Рассматриваем пример в соотношении затрат на питание и потребления продуктов долю спортивного питания не превышающую 5-10% от всего рациона в среднем.</quote>

Речь идёт о том, что человеку (если он не профессиональный спортсмен с соответствующим уровнем нагрузок) не нужны подобные добавки для того, чтобы быть в отличной форме и заниматься воркаутом.

кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD

WasD

Москва

15.05.2013 19:16

Name:>

Задам вопрос прямо. Как твой организм сказал тебе, что сейчас достаточное кол-во ккал?</quote>

Грубо говоря у меня был определённый режим питания при котором вес держался на определённой отметке (+/- кило не играет роли). Я добавил ещё один приём пищи и вес начал увеличиваться. Как только прогресс остановится, и, при условии, что я ещё не буду весить столько, сколько хочу, я добавлю ещё приём пищи.

Стоит понимать, что "вес" я говорю условно и ориентируюсь в первую очередь на внешний вид, а цифры на весах использую именно для отслеживания движения.

Про жиры сейчас собираюсь с мыслями.

С последним пунктом разобрались, имеем в виду одно и то же.

кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD

kiss

Раменское

15.05.2013 19:51

сила растет и вес растет-мышцы или мышцы+жир

вес растет а сила нет-жир

не растет сила при работе на силу с большими отягощениями- не хватает жрачки