ваше вероисповедание - Street Workout (стр. 5 из 7)

divion

Владивосток

07.11.2014 03:00

То есть ты склонен менее верить в то, что из неживой материи может возникнуть живая, чем в то, что существует "вечный всемогущий Бог, Он был всегда и около 6000 лет назад в сотворенной вселенной он сотворил жизнь"?</quote>

Давай по порядку. Возьмем бритву Оккама, и начнем резать:
Сколько неизвестных, недоказуемых сущностей в теории сотворения мира вечным всемогущим Богом? Две:
Собственно Сам Бог.
Собственно, Его противник, сатана. (пока про него не вспоминали, но раз я верю написанному в Библии, я также вынужден признать его существование)
Если видите третью, покажите, обсудим.

Сколько неизвестных недоказуемых сущностей в теории

Большой взрыв -> планеты из газопылевого облака -> любая вменяемая теория абиогенеза (например, химическая эволюция) -> эволюция живых организмов -> антропогенез</quote>

Посчитаем:
1 отрицание термодинамики

Я не уверен, что второе начало термодинамики распространяется на сингулярность. </quote>

Либо вещество для взрыва взялось неоткуда, либо существовало всегда, но энтропия в нем все еще конечна. В любом случает нам пришлось бы отрицать термодинамику.
2 отрицание вышеупомянутой ОТО
поясню: по ОТО никакое излучение или частица не может покинуть тело сжатое до размера менее радиуса Шварцшильда.
Все вещество в момент до большого взрыва было сжато до меньшего размера, а потом как-то смогло расшириться.
3 отрицание механики, пример: закона сохранения момента инерции.
Если планеты образовались из газопылевого облака - они все должны вращаться в одну сторону, но это не так: венера и уран вращаются в обратную.
4 Абиогенез. Несогласен что аминокислот полученных в опыте Миллера достаточно для образования жизни ведь:
а Образовавшиеся аминокислоты сразу же были изолированы. В противном случае условия среды, где образовались аминокислоты, сразу же разрушили бы эти молекулы. А в первичной среде Земли не было подобного сознательного механизма.
В предыдущих опытах Миллер не использовал "холодный капкан" и в результате не получил ни одной аминокислоты.(Richard B. Bliss & Gary E. Parker, Origin of Life, California: 1979, стр. 14)
б Первичная атмосфера в опыте Миллера была фиктивной. В восьмидесятых годах ХХ века ученые сошлись во мнении, что ранняя атмосфера Земли должна была состоять не из метана и аммиака, а из азота и двуокиси углерода. После долгих лет молчания Миллер сам признал, что среда, которую он использовал в своем опыте, была не настоящей.(Stanley Miller, Molecular Evolution of Life: Current Status of the Prebiotic Synthesis of Small Molecules, 1986, стр. 7)
в В результате опыта Миллера одновременно образовались и органические кислоты, нарушающие целостность и функции живого организма. Если бы Жизнь возникла в такой среде она бы сразу погибла от токсичных соединений в ней. (Richard B. Bliss & Gary E. Parker, Origin of Life, California, 1979, стр. 25)
г На самом деле недостаточно даже образование РНК а не просто белковой молекулы. Необходимо ОДНОВРЕМЕННОЕ! в ОДНОМ МЕСТЕ! образование РНК и всего механизма репликации. Но даже этого может оказаться недостаточно если в РНК будет случайный код, там должен быть полностью закодирован механизм репликации. Я сам программист, и знаю что Если бы рабочий код можно было создавать генератором случайных чисел - программистов бы никто давно не брал на работу.
5 Эволюция

Щас наш верун опровегнет теорию эволюции.</quote>

Вот это крайне неверно. Мне не нужно опровергать межклассовую эволюцию живых существ потому что ее еще никто не доказал. Дарвин, как и любой генетик, видел только межвидовую эволюцию в пределах класса(а чаще так даже рода), но самопроизвольного перехода живых существ из класса в класс еще не наблюдалось. Собственно сам естественный отбор будет препятствовать такому процессу. Ведь если в результате мутации у червя появится например один из элементов глаза (но не глаз в целом) - то такой червь будет менее приспособлен для жизни чем его собратья без лишнего пока элемента и быстрее умрет. А межвидовую эволюцию мне тоже не нужно опровергать, так как на самом деле это просто приспосабливаемость организма в пределах заложенных в ДНК изначально при сотворении.
6) Ну, может позже еще что вспомню

Итак, подведем итоги.
2(пока) недоказуемые сущности в теории сотворения против 5 (пока) недоказуемых сущностей в теории большого взрыва.
Бритва Оккама, господа.
Теория Сотворения более правдоподобна.

divion

Владивосток

07.11.2014 03:06

Но ладно, давай к фактам. Итак, главное — почему 6000 лет? Не 7500, не 4200, а 6000?</quote>

Это, правда не главное с моей точки зрения, но если столь важно для тебя - могу ответить. Потому, что так написано в Библии.

Ihhi

Москва

07.11.2014 08:00

Но ладно, давай к фактам. Итак, главное — почему 6000 лет? Не 7500, не 4200, а 6000?</quote>

Это, правда не главное с мей точки зрения, но если столь важно для тебя - могу ответить. Потому, что так написано в Библии.</quote>

ссылкой к Библии ты, в данном случае, компрометируешь верующих.. (да вообще во всех случаях) хотя, в принципе, сама по себе вера вовсе не обязывает верить ещё и в то, что всё создал Бог.. более того, следует разделять веру в Бога и веру в бессмерти души и т.д. это всё разные веры вполне бывают люди, верящие в жизнь после жизни, но не верящие в Бога (правда обратного я пока е встречала)..

chuvack

Запорожье

07.11.2014 08:15

Потому, что так написано в Библии.</quote>

Так не НАПИСАНО в Библии, это один из вариантов расчета возраста Земли с момента сотворения на основе библейских текстов. Кстати, другие варианты отличаются на порядки. Так, например, свидетели сами знаете кого растянули "дни творения" на миллионы лет, чтобы притянуть таки за уши библейский текст к данным археологии, геологии и стратиграфии.

divion

Владивосток

07.11.2014 08:53

ссылкой к Библии ты, в данном случае, компрометируешь верующих.. (да вообще во всех случаях)</quote>

Было бы очень интересно узнать, каким образом...
Да, я верю тому, что написано в Библии.
Да, многие верующие не верят тому, что там написано.
Но каким образом моя вера компрометирует их не вполне очевидно.

Так не НАПИСАНО в Библии, это один из вариантов расчета возраста Земли с момента сотворения на основе библейских текстов.</quote>

Те, кто читали Библию в курсе, что там указаны сроки каждого последующего поколения людей начиная от сотворения земли и до чуть позже завоеваний Александра македонского, на основании этих данных и ведется подсчет.
Я насчитал всего немногим более 4000 лет до н.э.
Но это было (считал) несколько лет назад, записи к сожалению не сохранились.
Если у тебя есть какие-то другие расчеты - можно будет их рассмотреть более подробно.
Пока же я для себя считаю срок равным приблизительно 6000 лет.

Кстати, другие варианты отличаются на порядки.</quote>

Отличаются на порядки как раз варианты тех, кто не верит написанному в Библии, поэтому эти варианты я даже рассматривать не буду. Если найдутся их сторонники - можешь обсудить с ними.

xenophorus

Владивосток

07.11.2014 10:22

То есть ты склонен менее верить в то, что из неживой материи может возникнуть живая, чем в то, что существует "вечный всемогущий Бог, Он был всегда и около 6000 лет назад в сотворенной вселенной он сотворил жизнь"?</quote>

Давай по порядку. Возьмем бритву Оккама, и начнем резать:
Сколько неизвестных, недоказуемых сущностей в теории сотворения мира вечным всемогущим Богом? Одна, собственно Сам Бог.
Если видите вторую, покажите, обсудим.

Сколько неизвестных недоказуемых сущностей в теории

Большой взрыв -> планеты из газопылевого облака -> любая вменяемая теория абиогенеза (например, химическая эволюция) -> эволюция живых организмов -> антропогенез</quote>

</quote>

Ну вообще-то ни одной. Смотри:
1. Большой взрыв следует из текущего расширения Вселенной. Что было в сингулярности — не знает никто. Есть робкие предположения, но не более. Но! Незнание физики сингулярности отнюдь не доказывает наличия бога, ангелов и иных бабаек. Кстати, обрати внимание на реликтовое излучение, которое было предсказано в рамках теории Большого взрыва, и, как следствие, доказывает эту теорию.
2. Даже если направление вращения всего газопылевого облака было одно, что, кстати, совсем не факт (лень искать пруфы), то веселый космический бильярд, начавшийся после образования достаточно крупных объектов (гравитационных доминант), мог их завернуть в любую сторону. Вплоть до выбрасывания из Солнечной системы.
3. Суть эксперимента Миллера-Юри заключается, в первую очередь, в возможности образования аминокислот абиогенным путем в условиях, приближенным к условиям ранней атмосферы Земли. <url="http://elementy.ru/news?newsid=430882">Вот тебе вариант</url> синтеза аминокислот в помощью вулканов. <url="http://ria.ru/resume/20120217/568224524.html">Еще</url>.
Проблема абиогенетических теорий заключается в недостаточных знаниях о древней атмосфере Земли. И опять же, недостаток знаний — это еще не доказательство бытия божия.
4. Эволюция живых организмов — а с ней-то что не так?

Мне не нужно опровергать межклассовую эволюцию живых существ потому что ее еще никто не доказал. ... самопроизвольного перехода живых существ из класса в класс еще не наблюдалось</quote>

Э-э, это из класса паукообразных в, например, двудольные растения? То есть вот так раз! и фаланга начала эволюционировать в магнолию? Чувак, это тебе в обществе Сторожевой башни сказали?

1(пока) недоказуемая сущность в теории сотворения против 5 (пока) недоказуемых сущностей в теории большого взрыва.</quote>

Ты вот так запросто взял и отнес к теории Большого взрыва теории эволюции и абиогенеза?

Бритва Оккама, господа. </quote>

Не-а. Не получилось у тебя ею воспользоваться.

Теория Сотворения более правдоподобна.</quote>

При этом ты не привел ни одного доказательства этой, с позволения сказать, теории, считая, что нехватка данных в других теориях автоматически доказывает правдоподобность креационизма. Ан нет, не доказывает.

xenophorus

Владивосток

07.11.2014 10:47

Потому, что так написано в Библии.</quote>

Ладно, тогда еще вопросы:
Бог создал свет на первый день, Солнце и Луну на 4-й. Это как?
Как отмерялись первые 3 дня, если не было Солнца? Хронометров вроде бы тоже не было...
Как Ной спас кенгуру? Они к нему вплавь добрались? И куда делась вода от потопа, закрывшая, напомню, самые высокие горы (Быт. 7, 19-20)?

kiss

Раменское

07.11.2014 13:10

xenophorus чел не утруждайся.Он тупо копипастит с креационистских сайтов и книжек,ты ему не объяснишь,он просто дурачок, который школьный курс не осилит.

Name:>

например один из элементов глаза (но не глаз в целом)</quote>

ты вообще не понимаешь теорию эволюции.Что обязательно для креациониста))))

ты зявляешь что чтобы появилась рука,должно появиться плечо и болтаться без дела,потом какая нить вена,которая просто торчит и так далее пока рука не сформируется.

Это крайне тупое и необразованное непонимание эволюции.

cMexx

Бердск

07.11.2014 13:37

xenophorus чел не утруждайся.</quote>

Тебе вероятно скучно? Зачем тебе эта тема? Большинство верующих людей тебе объяснять ничего не будут и верующих вокруг очень много. Просто не выставляют свою веру, убеждения напоказ.

kiss

Раменское

07.11.2014 14:08

Ты как я понимаю тоже верующий? Я думаю как раз наоборот,верующих очень мало,и большая часть из тех кто якобы верит обычные лицемеры,которые клали на те же заповеди,или просто быдло конформисты.

xenophorus

Владивосток

07.11.2014 14:18

xenophorus чел не утруждайся.Он тупо копипастит с креационистских сайтов и книжек,ты ему не объяснишь,он просто дурачок, который школьный курс не осилит.
</quote>

Ну, я тоже был верующим с креационистским уклоном. Да и divion мне изначально дураком не показался. Если он начнет думать, и не догмами, а фактами, значит жизнь я прожил не зря.

cMexx

Бердск

07.11.2014 17:24

обычные лицемеры,которые клали на те же заповеди</quote>

Значит ты не понимаешь смысл Православия. Оно о том и говорит, что преодоление своих желаний и искушений есть смысл. И как показывает практика, чем лучше ты с этим справляешься тем больше тебя искушает. Поэтому про лицемеров ты зря. Именно лицемеры есть, но их не больше чем и в других областях жизни.

northern_light

Москва

08.11.2014 21:27

Православие.

Zml

Москва

09.11.2014 20:07

Спасибо, коллеги, почитал споры последних дней с удовольствием! Приятно осознавать, что вне зависимости от вероисповедания столько образованных людей занимаются в нашем Клубе

Да и культурных в общем: спорить на тему веры и не пересраться в дрызг - дорогого стоит

Для себя с удивлением сделелал вывод о том, что вопрос создания вселенной мною никогда н рассматривался, как вопрос обоснования веры или атеизма. На мой вкус надо искать ответы не в магических книгах, написанных (и сто раз переписанных в угоду меняющейся конъюнктуре) жуликами для управления умами народных масс, и не в сопоставлении теорий происхождения всего сущего, а в поисках ответа на вопрос: зачем человеки придумали сущность, которую никогда не видели и не слышали, да и взвалили на нее все неудобные вопросы от "как жить дальше?" до "откуда все взялось и куда денется?". В такой постановке вопроса религия дает простые ответы для простого народа, не обременного желанием понять устройство сложной окружающей реальности. За это народ расплачивается со служителями культа так или иначе. Ведь любое готовое блюдо чего-то да стоит! А уж мировоззрение дешевым быть не может точно

А если кто-то привык на этом зарабатывать, то и отстаивать свои интересы он будет. Вот и появляются тучи псевдоумных книжек про поиск слабых мест в концепциях, теориях, моделях, бритвы Оккама так и сверкают, что самурайские мечи. И уж не разобрать в этой сумятице умных слов с чего все началось и кому это выгодно

Что и требовалось доказать!

А суть не менялась никогда: нельзя сравнивать сказки и науку. Наука строится по доказательному принципу на измеряемых величинах. Тоесть каждый может пойти и проверить, воспроизвести опыт. Кстати, ни один физический закон не претендует на всю вселенную распространиться, скромно действую в тех рамках, где он проверен и погрешности все прощитаны.

А что в сказке? А что угодно! Я так сказал, у мени откровенье было, иди, проверь! В науке часто сложно преубедить сообщество, на основании фактов, которые все проверить могут. А уж в сказке-то!

Но в сказке жить уютнее, Рождество там всякое, аминины, с детства традиции. Да и думать меньше надо. Есть на кого уповать, есть кого попросить, есть чем утешиться. Проще так

Да и не такмного от каждого человека за этот пакет услуг "уютный мирок" вроде и хотят!

Но в сущности понятие Бога как раз бритвой и отметается: зачем вводить лишнюю, недоказуемую и ненаблюдаемую сущность, если и без нее все склеивается, только надо искать ответы, не лениться! Атеизм - следующая стадия взросления человечества, жажда познания, ответственность за свои поступки.

Скучно жить одинаково!

divion

Владивосток

10.11.2014 02:59

Но в сущности понятие Бога как раз бритвой и отметается: зачем вводить лишнюю, недоказуемую и ненаблюдаемую сущность, если и без нее все склеивается, только надо искать ответы, не лениться! Атеизм - следующая стадия взросления человечества, жажда познания, ответственность за свои поступки. </quote>

Я вот школьником был - тоже так думал, атеистом был. Потом повзрослел, пересмотрел концепцию происхождения вселенной и понял что ничего не склеивается. И в ней недоказуемых сущностей значительно больше.

1. Большой взрыв следует из текущего расширения Вселенной. Что было в сингулярности — не знает никто. Есть робкие предположения, но не более. Но! Незнание физики сингулярности отнюдь не доказывает наличия бога, ангелов и иных бабаек. Кстати, обрати внимание на реликтовое излучение, которое было предсказано в рамках теории Большого взрыва, и, как следствие, доказывает эту теорию.</quote>

Золотые слова. "Не знает никто".
А вот собственно из расширения вселенной следует лишь то, что вселенная расширяется, и ничего больше.
Незнание физики сингулярности, согласен, само по себе не доказывает наличие Бога, но вводит как я писал выше 2 недоказанных сущности противоречащих сегодняшней модели физики. (Напомню: откуда взялось вещество, с ненакопившейся до бесконечной величины энтропией, и как это вещество смогло расшириться, если изначально было сжато до размера менее радиуса Шварцшильда.) 2 недоказанных сущности остались

2. Даже если направление вращения всего газопылевого облака было одно, что, кстати, совсем не факт (лень искать пруфы), то веселый космический бильярд, начавшийся после образования достаточно крупных объектов (гравитационных доминант), мог их завернуть в любую сторону. Вплоть до выбрасывания из Солнечной системы.</quote>

Если бы направление вращения облака было разное - планеты бы и по орбите вращались в разные стороны. Что до теории, по поводу прилетевшей неизвестно откуда Венеры и потому вращающейся только вокруг оси обратно - верится с трудом. Орбита планеты слишком стабильная вещь, чтобы прилетевший извне планетоид мог стать в настолько близкую к круговой орбиту вокруг светила. третья сущность никуда не делась

3. Суть эксперимента Миллера-Юри заключается, в первую очередь, в возможности образования аминокислот абиогенным путем в условиях, приближенным к условиям ранней атмосферы Земли.</quote>

Я ведь и не отрицал, что при определенных условиях могут появляться органические вещества из неорганической породы. Я лишь подчеркнул, что не доказано, что из неживой (пусть и органической) материи не может самопроизвольно появиться жизнь. четвертая недоказанная сущность тоже на месте.

4. Эволюция живых организмов — а с ней-то что не так?
divion:
Мне не нужно опровергать межклассовую эволюцию живых существ потому что ее еще никто не доказал. ... самопроизвольного перехода живых существ из класса в класс еще не наблюдалось
Э-э, это из класса паукообразных в, например, двудольные растения? То есть вот так раз! и фаланга начала эволюционировать в магнолию? </quote>

Тоесть ты сам признаешь, что эволюция из класса в класс невозможна?
Отлично, я об этом и говорил.
В таком случае даже если мы допустим все 4 предыдущих сущности, и соответственно, что одноклеточные появиться могли - многоклеточные все равно не смогут появиться.
Итого названные мной 5 недоказуемых сущностей (которые должен принять атеист) остаются на своих законных местах.

И хотя ни одна из них (соглашусь) не доказывает существование Бога, Оккам бы рекомендовал принять всего 2 недоказанных сущности из Библии, а не пять из теории большого взрыва. Ибо "Не следует множить сущее без необходимости".

Теперь пара слов по поводу вроде как противоречий в теории сотворения.

Бог создал свет на первый день, Солнце и Луну на 4-й. Это как?</quote>

Напомню, Он Всемогущий. Первые 4 дня поток фотонов просто создавался в реальном времени.

Как отмерялись первые 3 дня, если не было Солнца? Хронометров вроде бы тоже не было...</quote>

дни отсчитывались как оборты созданного планетоида вокруг оси.

Как Ной спас кенгуру? Они к нему вплавь добрались?</quote>

потоп произошел всего через полторы тысячи лет (примерно) после сотворения, тогда суша еще не разделилась на материки.

И куда делась вода от потопа, закрывшая, напомню, самые высокие горы (Быт. 7, 19-20)? </quote>

Планета была сотворена со значительно меньшими перепадами высот, чем те, которые есть сейчас, и потому воды, наполняющей сегодня океаны хватило, чтобы затопить самые высокие горы ТОГО периода. После же потопа начал образовываться сегодняшний рельеф местности, и через 100-200 лет собственно отделились друг от друга материки.