/forums/comment/209312-ogrudko-quote-name-ogrudko-post-209299-chtoby-ne
17.10.2015 13:59
ogrudko,

<quote name=ogrudko post="209299">
чтобы не лазить по разным страницам с цитатами</quote>
Зачем лазить-то, я уже облазил - на предыдущей странице ссылки на конретные сообщения с конкретно поставленными вопросами, с конкретно сформулированными (и перефразируемыми) трактовками "эффективности".
Хорошо, давайте с начала. Вот постановка вопроса, и предложение к его рассмотрению. Рассматриваемую модель доп условиями не усложняю (типа вес, количество, цели). Речь идет не об эффективности упражнения, а эффективности выполнения.
"Если эффективны, то как мне их нужно выполнять" - ключевая позиция к рассмотрению. Если Вы считаете что введение каких-то параметров может упростить рассмотрение - не возражаю.

<quote name=vago post="208873">
ogrudko,

<quote name=ogrudko post="208849">
Давайте разберем конкретное видео с исполнением конкретного упражнения и определимся о его качестве, эффективности и безопасности. </quote>

Хм, можно еще рассмотреть следующее: отжимания от пола, приседания, отжимания на брусьях - бытует рекомендация, что упражнение делается до прямого угла и этого достаточно. Дальнейшая фаза (прогиба, проседа) является не столь эффективной. Можно сослаться на рабочих ход мышцы - с точки зрения воспринимаемой нагрузки, угла и эффективности проработки..
</quote>

<quote name=ogrudko post="209299">
из ваших замечаний немного отходим от понятия "качество" и высказывания Zark</quote>
Так с этим вроде как разобрались - вопрос закрыт.
Консенсус http://workout.su/forum_thread/6790?page=12#209012




"Принимай критику только от тех, кто добился больше тебя"(c)
/forums/comment/209313-ogrudko-quote-name-ogrudko-post-209299-othodim-ot
17.10.2015 14:06
ogrudko,
<quote name=ogrudko post="209299">
отходим от понятия "качество" и высказывания Zark, которое и задало тон беседе.</quote>
Не высказывание Zarka задало тон беседы, а Ваше предложение к рассмотрению выполнения c позиции эффективности и безопасности. И мною была предложена тема для рассмотрения (по сути 2 вопроса) в целях переключиться в беседе на новую тему, а не продолжать препираться в рассмотрении старой темы о "качестве" 😃
Не более того.




"Принимай критику только от тех, кто добился больше тебя"(c)
/forums/comment/209314-otvette-na-moj-vopros-kakaja-cel-trenirovok
17.10.2015 14:08
Ответьте на мой вопрос - какая цель тренировок?
/forums/comment/209489-quote-name-ogrudko-post-209314-kakaja-cel-trenirovok
18.10.2015 05:29
<quote name=ogrudko post="209314">
какая цель тренировок?</quote>
Детвора отжималась - кто как и все по разному. Я к ним с расспросами не приставал, и о цели их отжиманий не спрашивал.

<quote name=vago post="209312">
Рассматриваемую модель доп условиями не усложняю (типа вес, количество, цели). Если Вы считаете что введение каких-то параметров может упростить рассмотрение - не возражаю.</quote>



"Принимай критику только от тех, кто добился больше тебя"(c)
/forums/comment/209491-spoiler-quote-name-vago-post-209312-mozhno-soslatsja
18.10.2015 06:13
<quote name=vago post="209312">
Можно сослаться на рабочих ход мышцы - с точки зрения воспринимаемой нагрузки, угла и эффективности проработки..</quote>

нагуглил 😃



"Принимай критику только от тех, кто добился больше тебя"(c)
/forums/comment/209499-quote-name-vago-post-209489-detvora-otzhimalas-kto
18.10.2015 07:50
<quote name=vago post="209489">
Детвора отжималась - кто как и все по разному. Я к ним с расспросами не приставал, и о цели их отжиманий не спрашивал.</quote>
Тогда говорить не о чем. Если нет цели тренировок, то как мы будем говорить об их эффективности, т.е. насколько они способствуют достижению цели. Если говорим об условных людях, то как мы можем говорить о безопасности?
/forums/comment/209568-ogrudko-quote-name-ogrudko-post-209499-esli-govorim
18.10.2015 15:12
ogrudko,

<quote name=ogrudko post="209499">
. Если говорим об условных людях, то как мы можем говорить о безопасности?</quote>
Это вопрос, действительно заслуживающий внимания - или перевод разговора в новую тему с целью препирательств ??

Хм, неблагодарное занятие препираться с модератором, но это просто праздник какой-то - наблюдать, как рассмотрение вопроса приходит в тупик (то ли в силу стереотипов, то ли шаблонности мышления 😃

Дважды повторял, что рассматривается не эффективность тренировок, а выполнение упражнения - мы упражнение рассматривать пытались, а не тренировки !

Итак. Предполагалось, что ответом будет что-то типа такого (извините за корявость слога - инструктажи, и подобного рода обзоры не моя специализация):

При отжимании от пола задействуются разгибатель руки - трицепс.
Отжимание может выполняться с траекторией движения локтей вдоль тела (назовем это с углом траектории локтя 0 градусов), или в перпендикулярной плоскости (90).
В зависимости от угла движения локтя (чем больше угол) - нагрузка на бицепс меньше за счет того, что включается грудная мышца, тем самым разгружая трицепс.
Также задействуется - передняя дельта. При отжимании от пола работают суставы плеча и локтя.

При выполнении упражнения движения в суставах, приложение нагрузки (продольная) и сокращения мышц - вполне природные,
т.е нет речи об ущемлении нервов, вывихе суставов, или воздействию нагрузки под неестественным углом (если мы не рассматриваем выполнение отжимания на запястьях).
Традиционное выполнение упражнения можно считать - травмо-безопасным.
В качестве травмы может быть рассмотрено разве что разрыв связок (потянул мышцу).
Профилактика подобного рода травм - предварительный разогрев (разминка), и подконтрольная движение - соразмерной нагрузкой (к которой мышца может справится) и без резких движений.

Основная работа (а значит и нагрузка) приходится на разгибатель - трицепс, поскольку предплечье работает как рычаг при подъеме.
По мере отклонении локтя от туловища - нагрузка с трицепса снимается за счет подключения в работу мышцы груди.
Интуитивно понятно, что поперечное сечение мышцы груди соизмеримо с сечением трицепса, т.е за счет включения в работу грудной мышцы - трицепс может разгрузится раза в два.
Это может быть использовано как хинт в выполнении упражнения: при целевой прокачке трицепса - траектория движения локтей вдоль туловища,
а на последних повторениях - траектория изменяется на 45-90 градусов для уменьшения нагрузки, и прокачки ("добивания").
Передняя дельта также включается в работу при выполнении этого упражнения. Но поперечное сечение передней дельты в соотношении к трицепсу + грудь не так велико,
поэтому нельзя назвать выполнение этого упражнения целевым для прокачки дельты.
Можно также отметить задействование мышц пресса и поясницы, но это уже скорее статическая работа, нежели динамическая.

Исходя из выше рассмотренного - можем рассмотреть (теоретически) разницу в динамике выполнения упражнения не глубокого, обычного, и глубокого опускания туловища.
Это, собственно, суть вопроса - стоит ли выполнять отжимания до прямого угла в локте (для любителей анатомии - угол между локтевой и плечевой костью), и стоит ли делать более глубокие отжимания (глубже нежели традиционное выполнение).
Для не глубокого выполнения характерна малая амплитуда работы мышцы (трицепса) - здесь уместно упомянуть о рабочем ходе мышцы,
и про ранее упомянутый принцип "чем меньше меньше ход мышцы, тем больше может быть нагрузка".
Т.е при выполнении отжиманий с малой амплитудой целесообразно дополнительно пригрузить задействованные в работе мышцы - например, попросить напарника сесть на плечи 😃
Более же низкое опускание в теории может представиться более полезным, а значит более эффективным для выполнения - за счет увеличения амплитуды работы мышцы.
На мой взгляд это не совсем так - более глубокое опускание туловища вниз обусловлено не столько сгибом в локтевом суставе, сколько в плечевом.
Т.е рассмотрев 2 варианта: 1) с углом ходя локтя в 0 градусов - делается нагрузка на переднюю дельту, 2) при ходе локтя в 90 - это нагрузка ключичную часть грудной мышцы.
Другими словами, подобного рода нагрузка целесообразна, как растяжка, а не целевая прокачка. Это как бы своего рода комбо - традиционное выполнение, + добавочный элемент растяжки.
И я бы рекомендовал выполнение упражнения в такой форме (глубокие отжимания) - 100дневщикам (как зарядку, разминку, ЗОЖ), входящим в тонус и тренировочный ритм,
но никак не тем, кто тренировки проводит как ОФП, или кто целью ставит наработку количества повторений и выносливости.

Извините, ссылок нету - потому и просил обсудить тему, с расчета, что "знатокам виднее" 😃 Может это у меня плечевой пояс настолько "деревянный", что это сугубо мой субъективизм.
Рассмотрел травмобезопасность и эффективность - без персонализации личности (без учета уровня подготовки, роста, веса, цвет глаз, цели тренировок, времени суток для выполнения)..


"Принимай критику только от тех, кто добился больше тебя"(c)
/forums/comment/209570-wasd-quote-name-wasd-post-209267-quote-name-vago-post
18.10.2015 15:19
WasD

<quote name=WasD post="209267">
<quote name=vago post="209257">
Антон, интересно было бы услышать твое мнение (доводы) на эту тему.</quote>
Если в двух словах, то подтягивания за голову и тяга верхнего блока за голову - это разные упражнения. Они близки настолько же, насколько обычные подтягивания близки к тяге верхнего блока перед собой. Собственно, тяга проще, контролировать технику там легче, комплексность упражнения ниже и травмоопасность тоже.</quote>

Благодарю. Хм, ты будешь смеяться, но я действительно не вижу разницы в выполнении тяги верхнего блока перед собой и подтягиваниями. Пробовал - блок тянул.. Какой-то другой комплексности не ощутил - ну, разве что вес можно выставить на блоке поменьше, или побольше (и упереться ногами в передний упор сидение, чтобы тяга не превратилась в подтягивания 😃

У тебя случаем нету какого-нибудь более объемного рассмотрения, или ссылки на обзор по этой теме ??


"Принимай критику только от тех, кто добился больше тебя"(c)
/forums/comment/209585-raznicy-i-net-myshcam-pofig-tjanut-telo-k-perekladine
18.10.2015 16:17
разницы и нет.Мышцам пофиг тянуть тело к перекладине ,или тянуть рукоятку блока к себе.Они отличать не умеют что где.Что касается стабилизации тела при подтягиваниях,то на нагрузку на спину это не влияет,а даже создает лишний отток внимания с работающих мышц на ноги итд.
/forums/comment/209734-quote-name-ogrudko-post-209499-rassmotrel
19.10.2015 06:33
<quote name=ogrudko post="209499">
Рассмотрел травмобезопасность и эффективность - без персонализации личности (без учета уровня подготовки, роста, веса, цвет глаз, цели тренировок, времени суток для выполнения)..</quote>
В этом ваша ошибка. Нет универсального совета. Нет упражнения в отрыве от человека и задачи. Все движения, которые вам доступны - естественны и природны для вас. Любое движение, которое вы можете выдумать - имеет право на жизнь, если существует такая задача. Я не понимаю, что вы хотите, заклеймить какой-то вариант выполнения упражнения и назвать другой единственно правильным?
/forums/comment/209952-quote-name-ogrudko-post-209734-v-jetom-vasha-oshibka
19.10.2015 18:30
<quote name=ogrudko post="209734">
В этом ваша ошибка. Нет универсального совета.</quote>
Мы не рассматриваем и не определяем универсальный совет. Мы рассматриваем технику (динамику) выполнения упражнения с целью анализа его эффективноси и травмобезопасности.
И моя рекомендация, приведенная в тексте, упомянута исключительно для подчеркивания логики рассуждения, как заключение согласно рассматриваемого аспекта - работы мышц и суставов.
Рекомендация не претендует на универсальность. 😃


"Принимай критику только от тех, кто добился больше тебя"(c)
/forums/comment/209954-quote-name-ogrudko-post-209734-net-uprazhnenija-v
19.10.2015 18:31
<quote name=ogrudko post="209734">
Нет упражнения в отрыве от человека и задачи</quote>
Смех да и только. Давайте переходить на рассмотрение выполнение в индивидуальном порядке - с учетом былых травм (переломов, смещений, вывихов, и разрыва связок), физического и эмоционального тонусов, и внешних воздействующих факторов (*сарказм*).
Естественно будут некоторое особенности индивидуального выполнения, но не исключения из общей тенденции.
Или есть люди с аномальной анатомией, у которых колени гнутся в противоположную сторону - как у куриц, и с аномальной подвижностью локтевых суставов ?

Еще вот мысль по этому поводу. Значит, если нельзя рассматривать травмо-безопасность и эффективность выполнения упражнения в отрыве от человека, значит, ранее приведенная Вами ссылка на тему рассмотрения динамики выполнения жима из за головы - тоже ошибка, потому что рассматривается с позиции анализа анатомии, а не выполнение упражнения конкретной личностью.
Вы противоречите самому себе, или целенаправленно вводите меня в заблуждение ??


"Принимай критику только от тех, кто добился больше тебя"(c)
/forums/comment/209955-quote-name-ogrudko-post-209734-ja-ne-ponimaju-chto-vy
19.10.2015 18:33
<quote name=ogrudko post="209734">
Я не понимаю, что вы хотите, заклеймить какой-то вариант выполнения упражнения и назвать другой единственно правильным? </quote>
Я уже ответил на этот вопрос

".. от Вас я хочу услышать.." http://workout.su/forum_thread/6790?page=14#209242
".. не становлюсь в опозицию.." http://workout.su/forum_thread/6790?page=14#209250
".. предложена тема в целях.." http://workout.su/forum_thread/6790?page=15#209313

Вот попался занимательный обзор о стереотипах мышления http://improve-me.ru/3739
Задержался на описании стереотипов "избирательного восприятия", и "полярного мышления" 😃


"Принимай критику только от тех, кто добился больше тебя"(c)
/forums/comment/209956-quote-name-ogrudko-post-209734-quote-name-vago-post
19.10.2015 18:37
<quote name=ogrudko post="209734">
<quote name=vago post="209238">
<quote name=ogrudko post="209074">

Какого рода вам скинуть информацию, чтобы показать, что нагрузка на колено из крайнего нижнего положения в приседе меньше, чем в положении угол 90 градусов? </quote>
Да любого, на Ваш взгляд заслуживающую внимания - чтобы по было доступно для понимания.
</quote>
Нет упражнения в отрыве от человека и задачи</quote>
А так понимаю, что этот вопрос также не может быть рассмотрен - тупик ?
Или нагрузка может быть рассмотрена абстрактно в отрыве от личности ??



"Принимай критику только от тех, кто добился больше тебя"(c)
/forums/comment/209963-quote-name-vago-post-209954-smeh-da-i-tolko-davajte
19.10.2015 19:12
<quote name=vago post="209954">
Смех да и только. Давайте переходить на рассмотрение выполнение в индивидуальном порядке - с учетом былых травм (переломов, смещений, вывихов, и разрыва связок), физического и эмоционального тонусов, и внешних воздействующих факторов (*сарказм*).</quote>
Вот это все что вы указали, только без сарказма, а на полном серьезе. Конкретно для отжиманий от пола - чем ниже, тем лучше, 90 градусов, это угол, до которого хотя бы нужно дойти, потому что его можно довольно просто зафиксировать визуально. Угол 80 градусов от угла 85 визуально отличить намного труднее, чем 90 градусов от 95. Это, если нет ограничений по плечевым суставам. С каких пор отжимания стали упражнением именно для тренировки трицепса, я честно говоря затрудняюсь сказать (да чего уж там с политкорректностью - от вас вот впервые услышал что отжимаются, чтобы трицепс прицельно тренировать)