День 46. Сколько времени должна длиться тренировка?

sas

Саратов

24.04.2016 21:43

Все сказки начинаются примерно так:
"в 3-девятом царстве в 3-десятом государстве жили были ... у самого синего моря". </quote>

Это примитивное (и неполное) определение касается только детских сказок, цель которых развлечение и демонстрация детям различных жизненных принципов в увлекательной манере. Существует однако, еще много сказок для взрослых, часть из которых претендует на историчность, документальность, научность и т.п. И в них действительно наряду с вымыслом может быть конкретная, реальная и правильная информация, манипулируя которой могут обосновываться различные недостоверные данные и принципы.

</quote>

Относительно сказок для взрослых согласен например "Дракула"-реально существовал это валахский князь Влад Цепеш, но всё остальное(его вампиризм) вымысел. И доказать что это вымысел, можно также проверкой по 3 признакам подлинности.

warpl

Руза

24.04.2016 21:49

И где же тут 3 признака историчности(документальности) (1.библиография, 2.внутренняя непротиворечивость, 3.внешние ссылки).</quote>

По сути дела, любая, более-менее проработанная фантастическая вселенная вполне себе соответствует твоим трем признакам:
1. Библиография обширнейшая (по тем же ЗВ, Средиземью и по многим другим циклам пишут множество авторов, выстраива довольно-таки четкую хронологию и структуру).
2. За непротиворечивостью в многоавторских сагах обычно следят либо владельцы серии, либо автор-создатель серии. В одноавторских и так все понятно.
3. Внешние ссылки: ты посмотри количество упоминаний того же Средиземья в другой литературе, начиная от фэнтэзи, заканчивая вполне себе серьезными разборами. А уж количество аллюзий в работах других авторов - вообще учету не поддается.

https://workout.su/warpp - начинать никогда не рано

sas

Саратов

24.04.2016 22:07

WasD, Tachkin, @Leo_G:, warpl
Почему так важны критерии подлинности документа.
1.Критерий(библиография) даёт нам уверенность в том, что текст документа дошёл до нашего времени неповреждённым, даже при отсутствии авторской рукописи.
2.Критерий(внутренняя непротиворечивость) даёт нам уверенность, что автор пишет правдиво (лжецов следователи ловят как правило на разных ответах на один и тот же вопрос).
3.Критерий(внешняя непротиворечивость) даёт нам уверенность, что документ был хорошо известен в прошлом раз на него ссылаются древнии писатели(т.е. это не искусная фальшивка). А так же по тексту цитат можно дополнительно проверить точность текста(его неповреждённость).

sas

Саратов

25.04.2016 12:40

И где же тут 3 признака историчности(документальности) (1.библиография, 2.внутренняя непротиворечивость, 3.внешние ссылки).</quote>

По сути дела, любая, более-менее проработанная фантастическая вселенная вполне себе соответствует твоим трем признакам:
1. Библиография обширнейшая (по тем же ЗВ, Средиземью и по многим другим циклам пишут множество авторов, выстраива довольно-таки четкую хронологию и структуру).
2. За непротиворечивостью в многоавторских сагах обычно следят либо владельцы серии, либо автор-создатель серии. В одноавторских и так все понятно.
3. Внешние ссылки: ты посмотри количество упоминаний того же Средиземья в другой литературе, начиная от фэнтэзи, заканчивая вполне себе серьезными разборами. А уж количество аллюзий в работах других авторов - вообще учету не поддается.</quote>

Наравне с "фэнтези" существует и подлинная история человечества, архивы, музеи, летописи. Что бы фэнтези-история подменила подлинную историю, необходимо очистить все архивы и музеи и частные библиотеки от артефактов и на их место водрузить лже-артефакты, фальшивые летописи. Понятно, что сделать это не заметно не получится.
Или Вы хотите сказать, что в далёком прошлом 4-5в.н.э. такую мистификацию по искажению подлинной истории уже проделали. Написали вручную 10-ки тысяч экземпляров Писания(77 книг, более 1000стр мелкого печатного текста) на каждую книгу необходимо было забить целое стадо овец(пергамент делали из кожи молодых барашек). При этом надо было собрать все остальные книги и уничтожить их. Причём всё это надо было сделать незаметно.
В нашей отдельно взятой стране в 17в. при патриархе Никоне нечто подобное пытались сделать с Библией. Причём не заменить Библию чем то другим по содержанию, а всего то сделав небольшие правки текста. Это привело к расколу церкви, народным бунтам, крестьянским войнам, а книги старые сохранились, их так и не смогли уничтожить даже с помощью войск.
Так что фэнтези-истории суждено вариться в собственном соку и в новую библию она не превратится.

Tachkin

Кострома

25.04.2016 12:58

Наравне с "фэнтези" существует и подлинная история человечества</quote>

...
Можно сказать и короче:
Так как сейчас, в век технологии и научного прогресса, подделать историю очень сложно, то и 2-3 тысячи лет назад это было сложно.
Логично, чо.

Leonid_G

Бат-Ям

25.04.2016 13:18

Библия вообще-то тоже пока не подменила подлинную историю, а всего-лишь кое в чем иногда с ней совпадает. Многие произведения художественной литературы довольно точно описывают быт и нравы людей, известные исторические события и личности, географию и т.п. Чтобы отличить такую правду от художественного вымысла, или ошибок автора, свойственных времени его жизни, как правило достаточно обычного здравого смысла, логики и определенного уровня знаний. Например если в "Илиаде" допустим, что можно доверять наличию трояно-греческого конфликта, способам ведения войн, вооружению, но вполне можно усомниться в наличии древнегреческих богов, их активном участии в войне на различных сторонах, божественном происхождении Ахилла и т.д. Тоже можно сказать и о Библии: несмотря на имеющиеся подтвержденные достоверные сведения, в ней описано достаточно много событий, идей и взглядов, которые можно только принять на веру, или не принять (не углубляюсь, чтобы не оскорбить чьих-либо чувств

).

В бою первым гибнет план боя

Spike

Киев

26.04.2016 07:34

№46, Пн., 24.04

6 х 10-15-10

sas

Саратов

27.04.2016 13:12

И где же тут 3 признака историчности(документальности) (1.библиография, 2.внутренняя непротиворечивость, 3.внешние ссылки).</quote>

По сути дела, любая, более-менее проработанная фантастическая вселенная вполне себе соответствует твоим трем признакам:
1. Библиография обширнейшая (по тем же ЗВ, Средиземью и по многим другим циклам пишут множество авторов, выстраива довольно-таки четкую хронологию и структуру).
2. За непротиворечивостью в многоавторских сагах обычно следят либо владельцы серии, либо автор-создатель серии. В одноавторских и так все понятно.
3. Внешние ссылки: ты посмотри количество упоминаний того же Средиземья в другой литературе, начиная от фэнтэзи, заканчивая вполне себе серьезными разборами. А уж количество аллюзий в работах других авторов - вообще учету не поддается.</quote>

P.S. Касательно Библии и её историчности, можно добавить что все авторы Нового Завета и многие авторы Ветхого Завета погибли мучениками за свои проповеди. Уточняю:
1.апостол Пётр-распят,
2.ап.Андрей-распят,
3.ап.Матфей-убит ударом меча,
4.ап.Иоанн-умер собственной смертью, так как не умер в кипящем масле,
5.ап.Иаков, сын Зеведея, брат ап.Иоанна-убит ударом меча,
6.ап.Иаков, сын Алфея-распят,
7.ап.Филипп-распят,
8.ап.Симеон-распят,
9.ап.Фаддей-убит стрелами,
10.ап.Фома-вздет на копьё,
11.ап.Варфоломей-распят,
12.апостол от 70 Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса Христа-сброшен с крыши храма и добит камнями.
13.ап.Павел-убит мечём.
Все они погибли как свидетели, за правду, чтобы и мы могли знать то, что знали они.
Так, что касается исторических деталей Библии, то нет книги более достоверной. Что касается чудес, пророчеств, вероучения то каждый решает сам верить или нет.

Tachkin

Кострома

27.04.2016 13:19

Все они погибли как свидетели, за правду, чтобы и мы могли знать то, что знали они.</quote>

Чикатило тоже казнили. Мне считать, что его взгляд на мир лучше, чем твой, тебя же не казнили?
Церковники вон Бруно сожгли, потому что в историчность библии верили. Он тоже за правду умер.
Или будем меряться где трупов больше?

что касается исторических деталей Библии, то нет книги более достоверной</quote>

Почему?
Или выше опус должен это доказывать? Тогда мимо, логической связи нет.

WasD

Москва

27.04.2016 15:30

Рекомендую к прослушивают

Noize MC – Гой Еси

кто не сворачивает тот дойдет (c) DoXoD

Brom

Москва

27.04.2016 18:54

Церковники вон Бруно сожгли, потому что в историчность библии верили. Он тоже за правду умер.</quote>

прежде, чем меряться, для справки, на будущее - Джордано Бруно предали сожжению по решению светского суда

Leonid_G

Бат-Ям

27.04.2016 19:59

Формально да, но... какой мог быть светский суд в Папской области XVII века, теократическом государстве, возглавляемом Папой Римским? Суд просто точно выполнил указания церкви (инквизиционного трибунала).

В бою первым гибнет план боя

enc

Жуковский

27.04.2016 22:21

27.04.2016
6x6-12-12-12 ЧСС: 160/110

sas

Саратов

27.04.2016 22:29

Все они погибли как свидетели, за правду, чтобы и мы могли знать то, что знали они.</quote>

Чикатило тоже казнили. Мне считать, что его взгляд на мир лучше, чем твой, тебя же не казнили?
Церковники вон Бруно сожгли, потому что в историчность библии верили. Он тоже за правду умер.
Или будем меряться где трупов больше?

что касается исторических деталей Библии, то нет книги более достоверной</quote>

Почему?
Или выше опус должен это доказывать? Тогда мимо, логической связи нет.</quote>

Джордано Бруно не учёный, а монах-еретик. Богословствовал не в меру, за это и поплатился(не сам, а его чучело, как говорят католики). Это внутренние разборки римской католической церкви. А Чикатило тут причём, он убийца-маньяк. Сравнения пошли: убийцу с проповедниками, которые стали свидетелями жизни, деяний, смерти и чудного воскресения Сына Бога. Когда ответить нечего, лучше смолчать.
Общий знаменатель в данной дискуссии может быть таким:
"Библии можно не верить(чудеса, пророчества, закон), но исторические факты(царства, народы, цари, войны, быт и нравы людей, жизнь отдельных людей) изложенные в ней наиболее достоверны, по сравнению с остальными книгами античного периода."

sas

Саратов

27.04.2016 22:54

Например если в "Илиаде" допустим, что можно доверять наличию трояно-греческого конфликта, способам ведения войн, вооружению, но вполне можно усомниться в наличии древнегреческих богов, их активном участии в войне на различных сторонах, божественном происхождении Ахилла и т.д.</quote>

Древнегреческие боги, это скорее всего обыкновенные люди такие же как и мы, но относящиеся к более развитой цивилизации примерно как японцы и папуасы, которые и в наше время живут в каменном веке. Можно представить себе войну между разными племенами папуасов веке этак в 19, где одному племени помогают немцы, а другому_англичане. Потом в 1 и 2-й мировых войнах все цивилизации гибнут. А папуасы остаются одни на планете. Через несколько сотен лет появляется папуасовский Гомер и пишет свою поэму о битве двух народов на основании устных преданий дошедших до его времени, которым помогали воевать белые боги.

Тоже можно сказать и о Библии: несмотря на имеющиеся подтвержденные достоверные сведения, в ней описано достаточно много событий, идей и взглядов, которые можно только принять на веру, или не принять (не углубляюсь, чтобы не оскорбить чьих-либо чувств

).</quote>

Можно считать, пришли к общему знаменателю.