Отправлено: 18.10.2015 15:12
ogrudko,

<quote name=ogrudko post="209499">
. Если говорим об условных людях, то как мы можем говорить о безопасности?</quote>
Это вопрос, действительно заслуживающий внимания - или перевод разговора в новую тему с целью препирательств ??

Хм, неблагодарное занятие препираться с модератором, но это просто праздник какой-то - наблюдать, как рассмотрение вопроса приходит в тупик (то ли в силу стереотипов, то ли шаблонности мышления 😃

Дважды повторял, что рассматривается не эффективность тренировок, а выполнение упражнения - мы упражнение рассматривать пытались, а не тренировки !

Итак. Предполагалось, что ответом будет что-то типа такого (извините за корявость слога - инструктажи, и подобного рода обзоры не моя специализация):

При отжимании от пола задействуются разгибатель руки - трицепс.
Отжимание может выполняться с траекторией движения локтей вдоль тела (назовем это с углом траектории локтя 0 градусов), или в перпендикулярной плоскости (90).
В зависимости от угла движения локтя (чем больше угол) - нагрузка на бицепс меньше за счет того, что включается грудная мышца, тем самым разгружая трицепс.
Также задействуется - передняя дельта. При отжимании от пола работают суставы плеча и локтя.

При выполнении упражнения движения в суставах, приложение нагрузки (продольная) и сокращения мышц - вполне природные,
т.е нет речи об ущемлении нервов, вывихе суставов, или воздействию нагрузки под неестественным углом (если мы не рассматриваем выполнение отжимания на запястьях).
Традиционное выполнение упражнения можно считать - травмо-безопасным.
В качестве травмы может быть рассмотрено разве что разрыв связок (потянул мышцу).
Профилактика подобного рода травм - предварительный разогрев (разминка), и подконтрольная движение - соразмерной нагрузкой (к которой мышца может справится) и без резких движений.

Основная работа (а значит и нагрузка) приходится на разгибатель - трицепс, поскольку предплечье работает как рычаг при подъеме.
По мере отклонении локтя от туловища - нагрузка с трицепса снимается за счет подключения в работу мышцы груди.
Интуитивно понятно, что поперечное сечение мышцы груди соизмеримо с сечением трицепса, т.е за счет включения в работу грудной мышцы - трицепс может разгрузится раза в два.
Это может быть использовано как хинт в выполнении упражнения: при целевой прокачке трицепса - траектория движения локтей вдоль туловища,
а на последних повторениях - траектория изменяется на 45-90 градусов для уменьшения нагрузки, и прокачки ("добивания").
Передняя дельта также включается в работу при выполнении этого упражнения. Но поперечное сечение передней дельты в соотношении к трицепсу + грудь не так велико,
поэтому нельзя назвать выполнение этого упражнения целевым для прокачки дельты.
Можно также отметить задействование мышц пресса и поясницы, но это уже скорее статическая работа, нежели динамическая.

Исходя из выше рассмотренного - можем рассмотреть (теоретически) разницу в динамике выполнения упражнения не глубокого, обычного, и глубокого опускания туловища.
Это, собственно, суть вопроса - стоит ли выполнять отжимания до прямого угла в локте (для любителей анатомии - угол между локтевой и плечевой костью), и стоит ли делать более глубокие отжимания (глубже нежели традиционное выполнение).
Для не глубокого выполнения характерна малая амплитуда работы мышцы (трицепса) - здесь уместно упомянуть о рабочем ходе мышцы,
и про ранее упомянутый принцип "чем меньше меньше ход мышцы, тем больше может быть нагрузка".
Т.е при выполнении отжиманий с малой амплитудой целесообразно дополнительно пригрузить задействованные в работе мышцы - например, попросить напарника сесть на плечи 😃
Более же низкое опускание в теории может представиться более полезным, а значит более эффективным для выполнения - за счет увеличения амплитуды работы мышцы.
На мой взгляд это не совсем так - более глубокое опускание туловища вниз обусловлено не столько сгибом в локтевом суставе, сколько в плечевом.
Т.е рассмотрев 2 варианта: 1) с углом ходя локтя в 0 градусов - делается нагрузка на переднюю дельту, 2) при ходе локтя в 90 - это нагрузка ключичную часть грудной мышцы.
Другими словами, подобного рода нагрузка целесообразна, как растяжка, а не целевая прокачка. Это как бы своего рода комбо - традиционное выполнение, + добавочный элемент растяжки.
И я бы рекомендовал выполнение упражнения в такой форме (глубокие отжимания) - 100дневщикам (как зарядку, разминку, ЗОЖ), входящим в тонус и тренировочный ритм,
но никак не тем, кто тренировки проводит как ОФП, или кто целью ставит наработку количества повторений и выносливости.

Извините, ссылок нету - потому и просил обсудить тему, с расчета, что "знатокам виднее" 😃 Может это у меня плечевой пояс настолько "деревянный", что это сугубо мой субъективизм.
Рассмотрел травмобезопасность и эффективность - без персонализации личности (без учета уровня подготовки, роста, веса, цвет глаз, цели тренировок, времени суток для выполнения)..


Отправлено: 18.10.2015 06:21
<quote name=WildCat post="209330">
По версии WasD воркаут это когда в компании, .. вышел один на площадку это не воркаут,</quote>

Туда-же (как дополнение):

<quote name=WasD post="207461">
<quote name=Caracal post="207413">
Если тренируешь только базу и простые элементы, только то, чему тебя научили - то это не воркаут на мой взгляд. Воркаут начинается тогда, когда сам себе ставишь новые цели и пытаешься их достигать. При этом определенные тренировки являются важной составляющей, необходимой для достижения целей и развития. Но не надо на них зацикливаться.</quote>
+1</quote>



В теме: РАЗРЯДЫ
Отправлено: 18.10.2015 06:13
<quote name=vago post="209312">
Можно сослаться на рабочих ход мышцы - с точки зрения воспринимаемой нагрузки, угла и эффективности проработки..</quote>

нагуглил 😃



Отправлено: 18.10.2015 05:29
<quote name=ogrudko post="209314">
какая цель тренировок?</quote>
Детвора отжималась - кто как и все по разному. Я к ним с расспросами не приставал, и о цели их отжиманий не спрашивал.

<quote name=vago post="209312">
Рассматриваемую модель доп условиями не усложняю (типа вес, количество, цели). Если Вы считаете что введение каких-то параметров может упростить рассмотрение - не возражаю.</quote>



Отправлено: 17.10.2015 14:16
воркаут по версии воркаут.су представляет собой лишь зарядку и стодневку</quote>
А, ну это да - мы уже затрагивали эту тему, что по версии воркаут.су воркаут станет чем-то типа тай-дзи-цюаня. Антон спросил - "а разве нет?" На что я ему возразил - "конечно нет, это утопия" 😃
Было-было ... ))

Хм, а упомянутый Ник - это кто ? Случаем не Ник Анисимов ??
(других Ников вот так на вскидку и не припомню - извините, может кого обидел своей неосведомленностью)


В теме: РАЗРЯДЫ
Отправлено: 17.10.2015 14:06
ogrudko,
<quote name=ogrudko post="209299">
отходим от понятия "качество" и высказывания Zark, которое и задало тон беседе.</quote>
Не высказывание Zarka задало тон беседы, а Ваше предложение к рассмотрению выполнения c позиции эффективности и безопасности. И мною была предложена тема для рассмотрения (по сути 2 вопроса) в целях переключиться в беседе на новую тему, а не продолжать препираться в рассмотрении старой темы о "качестве" 😃
Не более того.




Отправлено: 17.10.2015 13:59
ogrudko,

<quote name=ogrudko post="209299">
чтобы не лазить по разным страницам с цитатами</quote>
Зачем лазить-то, я уже облазил - на предыдущей странице ссылки на конретные сообщения с конкретно поставленными вопросами, с конкретно сформулированными (и перефразируемыми) трактовками "эффективности".
Хорошо, давайте с начала. Вот постановка вопроса, и предложение к его рассмотрению. Рассматриваемую модель доп условиями не усложняю (типа вес, количество, цели). Речь идет не об эффективности упражнения, а эффективности выполнения.
"Если эффективны, то как мне их нужно выполнять" - ключевая позиция к рассмотрению. Если Вы считаете что введение каких-то параметров может упростить рассмотрение - не возражаю.

<quote name=vago post="208873">
ogrudko,

<quote name=ogrudko post="208849">
Давайте разберем конкретное видео с исполнением конкретного упражнения и определимся о его качестве, эффективности и безопасности. </quote>

Хм, можно еще рассмотреть следующее: отжимания от пола, приседания, отжимания на брусьях - бытует рекомендация, что упражнение делается до прямого угла и этого достаточно. Дальнейшая фаза (прогиба, проседа) является не столь эффективной. Можно сослаться на рабочих ход мышцы - с точки зрения воспринимаемой нагрузки, угла и эффективности проработки..
</quote>

<quote name=ogrudko post="209299">
из ваших замечаний немного отходим от понятия "качество" и высказывания Zark</quote>
Так с этим вроде как разобрались - вопрос закрыт.
Консенсус http://workout.su/forum_thread/6790?page=12#209012




Отправлено: 17.10.2015 11:41
Чет с цитатой напутал, но думаю все поняли что я хотел сказать.</quote>
Не совсем. То что воркаут переродился в гимнастику без элементов, или то что Ник - псевдогимнаст, потому что выполняет элементы, и в этом выполнении травмировал кисти ??
В теме: РАЗРЯДЫ
Отправлено: 17.10.2015 09:57
<quote name=vago post="209052">

<quote name=ogrudko post="209029">
Амплитуду в отжиманиях на брусьях я бы порекомендовал выдерживать такую, при которой движение является полностью подконтрольным</quote>
Эта рекомендация приемлема исключительно к отжиманиям на брусьях, или для любых упражнений и работой с весами - главенство подконтрольности ?
</quote>

Без ответа ? Или "учить теорию" и к этому также относится ?


Отправлено: 17.10.2015 09:35
WasD,

<quote name=vago post="208903">
<quote name=ogrudko post="208885">
есть <url="http://kalashnikovdm.livejournal.com/56996.html">информация</url>, </quote>
Хм, весьма интересно "Почему жим из-за головы опасен для плечевого сустава, а тяги за голову – нет". По сути подтягивание за голову - это и есть тяга.</quote>

Антон, интересно было бы услышать твое мнение (доводы) на эту тему.

Отправлено: 17.10.2015 09:23
<quote name=ogrudko post="209072">
столько сумбура, что я даже не знаю, с какой стороны к нему подступиться</quote>

step-by-step - цитата-мысль... цитата-мысль 😃


Отправлено: 17.10.2015 09:16
160 вес совсем небольшой для лифтеров.</quote>
😃 Я лифтеров в живую (а тем более их тренировки) не видел.
Для меня и сейчас вес в 160 - огромен

Отправлено: 17.10.2015 09:12
ogrudko,

<quote name=ogrudko post="209072">
И хотел бы заметить, что наша беседа ушла далеко от категории "качество". Стоит ли нам к ней вернуться или продолжать разбирать упражнения на предмет "эффективности"?</quote>

Об эффективности -
http://workout.su/forum_thread/6790?page=12#208956
http://workout.su/forum_thread/6790?page=13#209062

Олег, еще раз http://workout.su/forum_thread/6790?page=14#209239

Если у Вас есть мысли, доводы, материалы к рассмотрению ранее предложенных тем - мне лично занимательней было бы рассмотрение категорий эффективности и травмоопасности (может кому-то качество интересней).

Я лишь предлагаю темы (в целях обмена мнениями, может переосмысления каких-то моментов), а не становлюсь в опозицию чтобы что-то доказать 😃





Отправлено: 17.10.2015 08:52
ogrudko,

<quote name=ogrudko post="209072">
в вашем посте сверху столько сумбура, что я даже не знаю, с какой стороны к нему подступиться</quote>
> "сумбурность — беспорядочность, сбивчивость, хаотичность, сумбур; запутанность, путаность, кашеобразность, анархичность, бессистемность, неупорядоченность"

Давайте просмотрим этот мой пост еще раз.

> Попробую еще раз для ясности картины

Перефразировка темы с акцентом на термин эффективности. Упор на то, что рассматривается не выбор эффективного упражнения для достижения цели, а эффективность с позиции проработки конкретного упражнения.

> Рассмотрение предлагалось делать с позиции техники и травмоопасности.

Без комментариев.

> Рассматривая такое выполнение, можно назвать выполнение с неполной фазой.

Для наглядности, выполнение упражнения (движения) делится на фазы - ну же, вот она возможность развернуться, и блеснуть осведомленностью и логикой !...

> Эффективность - это выполнение упражнения без дополнительных силовых затрат, это выполнение целевой мышечной нагрузки

И опять по новой. Уже было - эффективность рассматривается с позиции выполнения одного упражнения, а не философствования о теории эффективности как таковой.
Было http://workout.su/forum_thread/6790?page=12#208956
И вот еще раз повторился про эффективность.

> Предлагалось для рассмотрения упражнения - подтягивание за голову

Не хотите про 90 градусов рассматривать ? Ну, ладно, напоминаю, что предлагалось рассмотрения травмоопасности - ну же, ссылка на статью была, спасибо, но где Ваше заключение ?
Ну же, вот она - возможность подхватить тему, и сориентировать неокрепшие в теории умы на путь истинный !..

> И предлагалось проанализировать выполнение 3 упражнений с разной амплитудой - с выполнением при сгибании в 90 градусов

"Опять двадцать-пять.." - "из пустого в порожнее". Ну же, я еще раз повторил и перефразировал тему, ранее предложенную к рассмотрению. Ну же ?!..
Вами предложен трэд, и все никак - все еще не чувствуется темы, нет четко сформулированного вопроса ? Это скорее вопросы уже риторические.

> Не стоит рассматривать эти вопросы, как проведение персонального ликбеза

Ну извините, делаю реверанс - если настолько словоохотливому человеку (судя по количеству сообщений в форуме) нету дела до им же предложенной беседы, то поверьте на слово, я со своей колокольни и в силу своих заблуждений как-нибудь разберусь со своими ошибками.
А вот те, у кого тема в подписке (с кем я общаюсь в привате) - лишены возможности созерцания интересного повествования.

Теперь не сумбурно, так прослеживается логика в моем изложении ?? 😃

Отправлено: 17.10.2015 08:13
<quote name=ogrudko post="209072">
почему вы уцепились за угол в 90 градусов для озвученных движений, да еще и разделили, что вот до 90 градусов - это одно движение, а после 90 - уже какие-то совсем другое, с фантастическими эффектами (во всяком случае так я понял с ваших слов).</quote>

90 грудусов - да потому что в этом была изначальная постановка вопроса к рассмотрению. Да вот же оно !

<quote name=vago post="208873">
можно еще рассмотреть следующее: отжимания от пола, приседания, отжимания на брусьях - бытует рекомендация, что упражнение делается до прямого угла и этого достаточно. Дальнейшая фаза (прогиба, проседа) является не столь эффективной. Можно сослаться на рабочих ход мышцы - с точки зрения воспринимаемой нагрузки, угла и эффективности проработки..</quote>

Почему в обсуждениях проходят 90 градусов - потому что в приседании угол между берцовой и голенью 90 (это практика), на брусьях - слышишь "опускайся ниже, ниже, ниже", и перестают давать такие замечания при фиксации угла опять таки в 90 градусов (дальнейшее пускание - можно уже называть "глубокими"). То же самое и в отжиманиях от пола - на разряды (не будем зацикливаться на разрядах!) оценивалось видео с углом съемки в 45 градусов, т.е в перпендикулярной плоскости к плоскости движения руки, чтобы был видна динамика - выпрямление локтя в верхней точке, и в нижней - сгиб в локте до прямого угла (опять таки 90 градусов)..

Достаточно для обоснования предлагаемого вопроса к рассмотрению ?

До смешного доходит, Вами предложено провести рассмотрение вопроса, я предлагаю конкретно темы для рассмотрения, а вместо того, чтобы провести анализ, рассмотрение переводится в русло - почему я задаю именно такой вопрос, почему 90 градусов ? Да собственно, именно от Вас я и хочу услышат подтверждение или развеяние "мифа" этого "фантастического эффекта".

А по факту тенденция такова
:>
<quote name=ogrudko post="208732">
По большому счету не нужно никому ничего доказывать. Мне за это деньги не платят, тебе - тоже.</quote>

<quote name=ogrudko post="209072">
Мне без разницы, что пойдут делать другие, если другие - не мои близкие родственники</quote>

<quote name=ogrudko post="209029">
Без обид, учите теорию</quote>
</quote>

Так не сумбурно, или "многа букафф" ? 😃